Alemania y Grecia – dos versiones sobre la crisis económica

Grecia crisis con dominós de otros países europeos

(OroyFinanzas.com) – Europa está sumergida en una profunda crisis cuyos protagonistas en este momento son Grecia y Alemania. La crisis moral, financiera y económica se debe en primera instancia a la irresponsabilidad de los ciudadanos europeos, desde nuestro punto de vista, por negarse a enfrentarse a la realidad de la vida de la mayoría de los ciudadanos de este planeta y no darse cuenta de que la burbuja color pastel en la que viven muchos de ellos, no forma parte de la realidad de la mayoría de las personas del mundo. Los mediocres políticos europeos como instrumentos útiles del sistema, reflejo de esa sociedad, hacen todo lo que pueden para mantener esa burbuja color pastel y seguirán inflándola hasta que al final nos reviente a todos entre las manos.

El auge de nuevos partidos de la izquierda o de la derecha no cambiará nada en una Europa y un mundo occidental que vive a espaldas de la realidad del mundo. Representamos el Beverly Hills del mundo, pero nuestro mundo es una farsa. ¿Estamos dispuestos a tomarnos la pastilla roja para descubrir el doloroso momento de la realidad de Morfeo en The Matrix? La respuesta la conocemos y es un no, no hasta que nos reviente la burbuja. Aún así, desde OroyFinanzas.com seguiremos insistiendo en que es mejor tomarse esa pastilla roja aunque quizás sea utópico.

Veamos qué significa ese particular drama europeo en el ejemplo de Grecia, la gran deudora, y Alemana, la gran acreedora.

Las dos versiones sobre la crisis económica en Europa

La crisis financiera del 2008, que comenzó con la crisis subprime de los créditos de baja calidad inmobiliarios en EE.UU., creó una crisis de deuda soberana en Europa. Algunos países europeos fueron incapaces de hacer el pago de sus bonos en sus vencimientos, y así se amenazó el sistema bancario europeo. Hacía falta algún tipo de intervención, pero no había un acuerdo fundamental sobre qué problema tenía que ser resuelto. En términos generales, hay dos versiones.

La versión alemana sobre la crisis económica en Grecia

La versión alemana, que se convirtió en la versión más conocida en Europa, era que la crisis de la deuda soberana es el resultado de las políticas sociales irresponsables en Grecia. Estas políticas problemáticas incluyen la jubilación anticipada de los funcionarios del gobierno, prestaciones por desempleo excesivas y así sucesivamente. Los políticos habían comprado votos despilfarrando recursos en programas sociales que el país no podía permitirse, dejó de cobrar rigurosamente impuestos y fracasó en promover el trabajo duro, razones por las que la crisis amenazaba el sistema bancario al depender del pago de las deudas.

La versión griega sobre la crisis económica generada por Alemania

Otra versión, mucho menos conocida, pero muy razonable, es que la crisis es el resultado de la irresponsabilidad de Alemania. Alemania, la cuarta mayor economía del mundo, exporta el equivalente a alrededor del 50% de su producto interno bruto (PIB), porque los consumidores alemanes no pueden consumir su producción industrial de gran tamaño. El resultado es que Alemania sobrevive exportando porque son muy buenos haciéndolo. Para Alemania, la Unión Europea, con su zona de libre comercio, el euro y los reglamentos en Bruselas, es un medio para mantener las exportaciones. Los préstamos que los bancos alemanes hicieron a países como Grecia después del 2009 fueron diseñados para mantener la demanda de sus exportaciones. Los alemanes sabían que las deudas no podían ser devueltas, pero sabían que era la forma de continuar con su adicción a las exportaciones.

Si acepta la versión alemana las políticas que se deben implementar son las que obligarían a Grecia a ser más austeros. Si el relato griego es el correcto, aceptará que Alemania es el problema. Alemania tendría que dejar de ser tan increíblemente productiva y cambiar las reglas europeas en materia de comercio, la valoración del euro y la regulación de Bruselas mientras viven dentro de sus posibilidades. Esto llevaría a la reducción de sus exportaciones a la zona de libre comercio que tiene una industria incapaz de competir con la de Alemania. La versión alemana ha sido abrumadoramente aceptada, y la versión griega apenas se ha escuchado.

El impacto en Grecia de los recortes del gobierno era mucho mayor de lo esperado. Al igual que muchos países europeos, los griegos se dedicaban a muchas actividades económicas, incluyendo la sanidad y otros servicios esenciales, a través del Estado, por lo que los médicos y otros profesionales eran empleados públicos de la salud. Cuando se empezaron a hacer recortes en los salarios del sector público y el empleo, afectó profundamente a las clases medias y a los profesionales. En el transcurso de varios años, el desempleo en Grecia se elevó a más del 25%. Más alto que el desempleo en los Estados Unidos durante la Gran Depresión. Algunos dijeron que la economía sumergida en Grecia distorsionaba las cifras y que las cosas no estaban tan mal. Eso era verdad hasta cierto punto, pero no tanto como la gente pensaba, ya que la economía sumergida era simplemente una extensión del resto de la economía y los negocios eran malos en todas partes. De hecho, la situación era peor de lo que parecía ser, ya que había muchos trabajadores del gobierno que todavía estaban empleados, pero se les habían recortado sus salarios drásticamente, en muchos casos hasta en dos tercios. La historia griega se repitió en España y, en un grado algo menor, en Portugal, el sur de Francia y el sur de Italia. La Europa mediterránea había entrado en la Unión Europea con la expectativa de que elevaría su nivel de vida al nivel de la Europa del norte. La crisis de la deuda soberana les afectó especialmente, debido a que como miembros de la zona de libre comercio europea habían tenido dificultades para desarrollar sus economías. Por lo tanto, la primera crisis económica les devastó.

Independientemente de la versión que usted cree que es verdad, hay una cosa que es cierta: Grecia se puso en una posición insostenible cuando acordó un plan de pago de la deuda que su economía no podía soportar. Estos planes hicieron que Grecia se hundiera en una depresión de la cual aún no se ha recuperado, y los problemas se han diseminado a otras partes de Europa.

Las semillas del descontento de la crisis económica europea

Los principales partidos políticos de Europa apoyaron las medidas de la Unión Europea y sus políticas, y éstos fueron elegidos y reelegidos. Había un sentimiento general de que pasaría la disfunción económica. Pero ahora en 2015, la situación no ha mejorado y hay nuevos movimientos políticos en auge en muchos países, que se oponen a continuar con la austeridad. La sensación de que Europa está evolucionando era visible en la decisión del Banco Central Europeo en enero de crear su propio programa de 60.000 millones de euros mensuales de expansión monetaria. Esto es demasiado poco y demasiado tarde; aunque la flexibilización cuantitativa pudiera funcionar para una recesión, el sur de Europa se encuentra en una depresión. Esto significa que la infraestructura de las empresas que son capaces de utilizar el dinero se ha roto, y por lo tanto, el impacto de la flexibilización cuantitativa en el desempleo será limitada. Se necesita una generación para recuperarse de una depresión. Curiosamente, el Banco Central Europeo (BCE) excluyó a Grecia del programa de flexibilización cuantitativa, diciendo que el país está demasiado expuesto a la deuda para permitir al riesgo de préstamos del BCE.

¿Medidas contra el terrorismo como excusa para frenar el libre flujo de personas en Europa?

Prácticamente todos los países europeos han desarrollado crecientes movimientos que se oponen a la Unión Europea y sus políticas. La mayoría de ellas están a la derecha del espectro político. Esto significa que, además de sus problemas económicos, quieren recuperar el control de sus fronteras para limitar la inmigración. Los movimientos de la oposición también han surgido de la izquierda, Podemos en España, por ejemplo, y por supuesto, Syriza en Grecia. La izquierda reclama soluciones muy similares a las de la derecha, salvo por las connotaciones raciales.

Pero lo importante es esto, Grecia es la vanguardia de la crisis europea. Fue el primer país en enfrentarse a un posible default, el primer país en imponer planes de austeridad y también el primer país en llevar al gobierno de nueva generación, rompiendo con los partidos tradicionales. Ya sea la izquierda o la derecha, estos partidos están amenazando a los partidos tradicionales de Europa, que la clase media y baja ven como cómplices, junto con Alemania, en la creación del régimen de austeridad. Syriza ha moderado su posición respecto a la Unión Europea, como los partidos acostumbran a moderar después de unas elecciones, aunque tienen que cumplir hasta cierto punto con su programa. Su posición es que va a negociar un nuevo programa de pagos de la deuda griega a sus prestamistas europeos, que aliviará la carga sobre los griegos. Hay razones para creer que podría tener éxito. A los alemanes no les importa si Grecia se sale del euro. Alemania está, sin embargo, aterrorizada de que los movimientos políticos que están en auge terminen o compliquen la zona de libre comercio de Europa de la que dependen tanto.

El objetivo de los partidos de la derecha es limitar el movimiento fronterizo de trabajadores que ya representan una demanda abierta para un fin a la zona de comercio libre para el trabajo. Pero Alemania, adicta a las  exportaciones, necesita la zona de libre comercio. Este es uno de los puntos que la gente se pierde. Les preocupa que los países se retirarán del euro. En Hungría con la caída del florín, sus ciudadanos estaban en peligro de quiebra por sus hipotecas en francos suizos en muchos casos. Un estado-nación tiene el poder de proteger a sus ciudadanos de la deuda si así lo desea. Los griegos, dentro o fuera de la zona euro, también pueden ejercer ese poder. Además de ser incapaces de pagar su deuda estructural, no pueden permitirse el lujo de pagar políticamente. Fueron aplastados los partidos que apoyaron la austeridad en Grecia. Los principales partidos de otros países europeos vieron lo que pasó en Grecia y están al tanto de la fuerza creciente del euroescepticismo en sus propios países. Esto demuestra que la capacidad de los partidos tradicionales a cumplir con el programa depende de los votantes, y su base política se está disolviendo.

El problema entonces no es el euro. El primer problema real son, en efecto, los impagos estructurados o no estructurados en el sistema bancario europeo, y el Banco Central Europeo se ha comprometido a no hacer a Alemania responsable de las deudas de otros países.

El segundo, y más importante, es la cuestión del futuro de la zona de libre comercio. Tener fronteras abiertas parecía una buena idea en tiempos prósperos, pero el miedo del terrorismo islamista y el miedo de los italianos, que compiten con los búlgaros por los escasos puestos de trabajo, hace que mantener esas fronteras abiertas sea cada vez menos probable. Y si las naciones pueden levantar muros para el libre movimiento de las personas, ¿por qué no levantar muros para proteger sus propias industrias y puestos de trabajo? A largo plazo, el proteccionismo perjudica a la economía, pero Europa está tratando con muchas personas que no tienen un largo plazo, han caído las clases profesionales y ahora su preocupación es cómo van a alimentar a sus familias. Para Alemania, que depende del libre acceso a los mercados de Europa ya que para apuntalar su economía es dependiente de las exportaciones, la pérdida del euro sería la pérdida de una herramienta para gestionar el comercio dentro y fuera de la zona euro. Pero el aumento del proteccionismo en Europa sería una calamidad. La economía alemana podría tambalearse sin esas exportaciones.

El Banco Central Europeo puso fin al régimen de austeridad con su programa de expansión monetaria, y la victoria de Syriza ha sido un terremoto del sistema político de Europa, aunque la élite burocrática no lo quiera reconocer. Si los valores predeterminados de Europa estructurados o no estructurados, aumentan como consecuencia, la cuestión del euro se convierte en un tema interesante, pero no crítico. Lo que se convertirá en el tema, y lo que ya se está convirtiendo en el tema, es el libre comercio. Ese es el núcleo del concepto de Europa, y será el próximo número en la agenda, dado que la versión alemana pierde credibilidad y la versión griega también. No es difícil imaginarse el desastre que sobrevendría si Estados Unidos llegará a exportar el 50% de su PIB, y la mitad de eso fuera a Canadá y México. Una zona de libre comercio en la que el gigante no es un importador neto, no puede funcionar. Y esa es exactamente la situación en Europa. El grande es Alemania, pero en lugar de servir como motor de crecimiento por ser un importador, su economía nacional, la cuarta mayor del mundo, lo ha conseguido exportando la mitad de su PIB. Y esto no puede ser sostenible.

Posibles cambios sísmicos en la estructura de Europa

Hay, pues, tres tendencias para Europa. Una de ellas es el deseo de controlar las fronteras, nominalmente para controlar a los terroristas islamistas, pero en realidad para limitar el movimiento libre de los trabajadores, los musulmanes incluidos.

En segundo lugar, es el empoderamiento de los estados-nación en Europa por el Banco Central Europeo, que está haciendo implementar su programa de flexibilización cuantitativa a través de los bancos nacionales, que sólo pueden comprar la deuda de su propia nación.

En tercer lugar, está la base política, que se disuelve bajo los pies de Europa. La pregunta sobre Europa ahora no es si puede mantener su forma actual, sino ¿cómo va a cambiar radicalmente esa forma? Y la pregunta más desalentadora es si Europa, incapaz de mantener su unión, verá un retorno del nacionalismo y sus posibles consecuencias.

La pregunta más importante en el mundo es si el conflicto y la guerra en realidad han sido desterrados o si esto no es más que un interludio, una ilusión seductora. Europa es la región más próspera del mundo. Su PIB colectivo es mayor que el de los Estados Unidos. Otra serie de guerras cambiaría no sólo a Europa, sino al mundo entero. Incluso hablar de guerra en Europa habría sido absurdo hace unos años, y para muchos, es absurdo hoy. Pero Ucrania es una parte muy importante de Europa, como lo fue Yugoslavia. Hay una confianza de los europeos de que todo esto está detrás de ellos, el sentido de la excepcionalidad europea, bien puede ser correcto. Pero a medida que las instituciones europeas se desintegran, no es demasiado pronto para preguntarse qué viene después. La historia rara vez da la respuesta que uno espera.

Fuente: Stratfor

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25 Comentarios en "Alemania y Grecia – dos versiones sobre la crisis económica"

  1. solo de europa dioro, ya estais los alemanes subiendose un nivel!!!. jajajaj
    con la escena que me presentas a ver quien pega ojo hoy. me has quitado el sueño para una temporada con lo de montoro y el guindos…………menuda estanpa!!!! jajaja. aunque no veo ese filling romantico entre esos dos…., yo creo que les iba mas el sado, ya sabes el cuero las tachuelas y el montoro estrangulando a guindos a lo junker pero con la bufanda de varufakis. algo mas sucio pero con clase.jajajaja

  2. Eso, eso, que se bajen los pantalones, seguro que entre algunos machos de Syriza encontraremos alguna braguita con el grabado de Montoro con coleta roja de Pumuckl y de Guindos con un clavel rojo en la calva y los labios pintados de carmín, separados por un corazón rojo que ponga: “ich liebe dich” (en el idioma de los peores pagadores del mundo del siglo pasado según las malas lenguas: “Te amo”)

  3. jejejejejej……desde luego no se puede discutir lo que estan viendo tus ojos (salvo en el futbol claro), syriza ha pasado por el aro es evidente y yo no me alegro. pero espero que no hayas pensado que esto se ha terminado. todavia quedan muchos aros que pasar y alguno que saltarse. al fin y al cabo alemania tardo en malpagar algunas de sus deudas 100 años y menos impagar otras, a grecia le queda mucho partido, mucho por devolver y quizas algun impago. estoy deseoso de conocer los pormenores del acuerdo y tambien como se lo explican a los griegos que le votaron. no obstante mi sentido pig, me dice que hablaremos de este tema mas a menudo. al menos dentro de cuatro meses se volveran a mover las piezas del tablero, volveran los tiras y los aflojas, los dimes y los diretes, los ultimatums y probablemente las bajadas de pantalones…..pero tema hay para rato. un saludo

  4. Sí, vamos, que lo que les gustaria a los griegos es cobrar el préstamo en euros y pagar en dracmas, o sea, estar en el plato y en las tajadas a la vez. Pues insisto, la llevan clara…seguirán pasando por el aro si quieren seguir en el euro, que es lo que yo les desaconsejaria porque aunque les costara más pagar en dragmas, eso es cierto, podrian animar más a su pobre economia y controlarse a la vez, lo cual con el superavit del turismo les vendria bien y podrian sacrificar ese superávit ganado de ingresos por turismo por poner un solo ejemplo. La pregunta es pues, qué les reportaria más ventaja? permanecer en el euro y no vender y ver cómo los turistas se les van al pais vecino (Turquia) o volver al drachma, devaluando su moneda, infravalorando su divisa, pero ganando en fuerza competitiva, exportadora, y atrayendo a muchos turistas de toda la UE sobre todo, pues naturalmente continuarian en la UE, y con ello reactivando todas las cadenas productivas de la nación, las que ahora, dentro del euro, les resultan imposibles reactivar y que a todas luces no son competitivas en absoluto, no vamos a poner en comparación con Alemania porque es el pais extremo productivo, sino con cualquier otro de la UE, y son muchos los que compiten en el mismo mercado europeo por colocar sus productos? Hasta la agricultura helena ganaria. Además aparte de lo que ganarian está que se acostumbrarian de una vez por todas a ajustarse el cinturón, si no se puede, no se compra fuera, y hasta la inventiva, la patente y la industria nacional imaginativa helena se reactivarian, porque lo importado les costaria muy caro. Así por tanto no importarian tanto como están acostumbrados a importar, que entra dentro del vicio de la importación. Y el millonario heleno que quiera importar pues que pague aduana, aranceles o que suelte pasta que seguro le vendrá muy bien al estado griego como copartícipe por ser el primer interesado en recibir IVA por ejemplo. Pues ya está, la respuesta a esa pregunta yo por lo menos la tengo clara, muy clara, a Grecia le interesa salirse del euro, ni más ni menos. ravachol, sólo me puedo pasar muy esporádicamente por aqui hoy y presumiblemente en las próximas semanas, ya no sigo más, sigue tú si quieres y mide cada palabra si lo deseas, yo me ausento ya y sólo podré pasarme por aqui para leer y escribir un par de frases, el trabajo será abrumador por lo que estoy comprobando. Suerte! y que los griegos también la tengan, la van a necesitar, vaya si la van a necesitar, de cajón! de momento a partir de ahora si quieren ver un euro, tendrán que aceptar lo que les marque el patrón que se los ofrezca. Y de momento no parecen muy sobrados de ofertadores que digamos…también pueden irse de la OTAN si lo desean, con Turquia a la vuelta de la esquina en la OTAN yo ni me lo cuestionaria no obstante, pero por hacerlo, pues estupendo. Y aceptar dinero de Putin, si es que le queda para prestar, por qué no? ellos sabrán, pero por lo pronto no parece el rublo para esos trotes vamos…Quien más tenemos de posibles prestamistas? Ah sí, los chinos! pues me temo que ésos a lo que van es a sacar beneficio de todo tugurio donde se meten, y ahí en las islas griegas no se ve que se diga mucho beneficio que digamos,así que los chinos me parecen suficientemente espabilados como para no meterse en ese follón, si acaso se harán con un par de las fábricas que le quedan a Grecia y un par de buenos negocios, algún banco o corporatividad más o menos saneada, pero nada más, más profundo no se van a meter. Algún candidato más altruista para dar su dinero a los griegos, es decir, a Grecia? Pues visto lo visto que Maryano en España y su exministro de Lehmann Brothers no coinciden en sus argumentos politicos y son más cabezas caudradas que los mismos alemanes y más perseverantes en recuperar lo prestado, pues parece que poca ayuda van a recibir de sus aliados del club PIIGS, si acaso Podemos si gana jeje (perdona las risas eh?) y entonces se puede juntar el hambre con las ganas de comer jeje pero la experiencia seria digna de ver, vamos yo no me lo perderé si esto sucediera…así el Sur envalentonado al grito de “El pueblo, unido, amás será vencido” con el puño en alto, vuelven las barbas, las coletas, las chaquetas de pana, y el don Simón a placer entremezclado con canutitos en la Plaza del Pueblo, las camisetas sudadas del Ché Guevara y hasta un grupo de despistados pálidos hincándose un chute en una esquina de meth o crystal mientras practican un rito de vudú extraño y uno de ellos se tira a la yugular de un barrendero del pueblo que pasaba por allí desangrandolo vivo en menos de 10 minutos. o quizás resulta que efectivamente los estados bolivarianos tenian razón y se hacen millonarios e inteligentes de la noche a la mañana y les prestan a los greigos, aunque no tienen nada en común, pero por aquello de ser pueblos oprimidos de la Tierra, por lo menos para cargar el combustible de sus carrozas deportivas. Ah, el mundo es tan lindo ravachol…me voy a descansar y soñar con que todos salimos de verdad de la costilla de un tipo al que llamaban Adán, aparte esto puede comprobarse cromosomáticamente por las indudables similitudes entreun japonés y un gallego, o entre un bantú y la Lola Flores.

  5. Pues parece que en Europa ya están todos contentos, por lo menos hasta la próxima. Al final el gobierno de Syriza ha pasado por el aro y claro, ahora ni sueldo mínimo ni se reincorporan los funcionarios ni nada de nada, y ya con cumplir un 5% de lo prometido se sienten satisfechos. Pues genial, pero eso ya se preveia y lo comentaba semanas atrás, claro que tendrán que pasar por el aro si quieren dinero fresquito, si no cómo lo iban a hacer? iban a pintar el dinero en el aire acaso? Pero alégrate ravachol, por lo menos todos ricos otra vez y viva el vino griego! que es lo que importa.

  6. por cierto, ni en grecia son perros y mucho menos alemania sus amos, y mucho menos dan de comer a nadie. ni son sus amos ni lo seran nunca, ya lo han intentado con vehemencia en alguna que otra ocasion con los resultados que todos conocemos, simpre que alemania ha intendo dominar europa ha traido consigo resultados muy tragicos, esperemos que desistan esta vez de esa ansiada aspiracion que responde mas al deseo de sus elites que de su poblacion, aunque una parte de dicha poblacion este comprando el argumentario de sus elites. el otro dia lo dije, syriza es un grito de rabia, si no se atiende ese grito es muy probable que en cuatro años o menos tenga que enfrentarse al grito de odio que representa amancecer dorado. porque la humillacion que pilota merkel hacia el pueblo griego alimenta peligrosamente el nacionalismo xenofobo, excluyente liberticida. y me parece muy miope no tener en cuenta lo que sucede en grecia que es calcado a lo que sucedio en weimar durante los años 20, cuando la comunidad internacional se empeño en humillar a alemania haciendole pagar una deuda imposible de pagar en las condiciones que le marcaban, de hecho no la pagaron. no te olvides de eso dioro, porque como decias antes cuando saliste de españa te encontraste con un relato historico distinto del que te contaban en el cole. quizas en uno de tus muchos viajes fuera de alemania te cuenten que alemania no siempre fue tan cumplidora de sus compromisos como lo es hoy, quizas lo que estan diciendo ahora en alemania con respecto a su escrupuloso cumplimiento de sus obligaciones pasadas no sea del todo como lo pintas, de hecho estoy en condiciones de reafirmarme en lo que antes dije puesto que hasta ahora has sido incapaz de rebatirlo; Alemania es el peor pagador de sus deudas de la historia europea del siglo XX. me recomiendas que consulte muchas fuentes, he citado muchas, muy variadas y plurares ayer y hoy, las he publicado en mis comentarios. pero me llama la atencion que lo primero que me criticaste ayer es dar credibilidad a la fuente del articuclo que nos ocupa, stratfor. en que quedamos, consulto fuentes variadas o monocolores?

  7. “Si tanto saben y tanta energía tienen para pedir y no
    pagar, por qué la convierten un poco en trabajo duro?”

    dioro, los griegos no pidieron ni un euro fue su gobierno quien acepto el rescate que planteo alemania segun su propio interes no en el de los griegos, que no era otro que salvar a su banca, atraves de la nacinalizacion de la deuda privada de la banca griega, para que a su vez pudiesen devolver sus deudas a la banca privada alemana, igualmente responsables del desmadre griego. REPITO, IGUALMENTE RESPONSABLE, ni mas ni menos sino IGUAL. lo que entraba en las arcas del estado griego procedente del atraco (perdon queria decir rescate) pasaba a los bancos griegos que a su vez pasaba a los prestamistas alemanes garantizando los ahorros y pensiones alemanes que los banqueros alemanes se jugaban en la ruleta griega, buen negocio para alemania, pesimo negocio para las arcas publicas griegas. si hubiesen funcionado las reglas del mercado, grecia se hubiese hundido dejando caer a su banca, alemania lo hubiese pasado mal porque su banca se resentiria por la enorme escposicion a la deuda privada griega y hoy estariamos saliendo del hoyo solidariamente. pero lo que sucedio es que se destruyo el sur con politicas suicidas de austeridad impuestas sobre todo por alemania, mientras la banca alemana se fortalecia y disfrutaba impunemente ademas de la enorme fuga de capitales del sur, que apuntalaron a su vez la fortaleza de los bonos soberanos alemanes. es sencillo de entender pero parece que tu ya aceptaste, sin posibilidad de matices el discurso de sur- despilfarradoras cigarras, norte- trabajadoras y disciplinadas hormigas, algo hay de eso, pero para nada explica lo sucedido y menos en su integridad. y eso es un discurso plagado de cliches injustos adornado de medias verdades. Como decia, los griegos no querian el rescate, prueba de ello la respuesta de merkel y la troika a la propuesta de papandreu de someterlo a referendum. directamente lo borraron del escenario y metieron a un tipo de goldman que jamas se presento a unas elecciones y menos ganarlas. eso es historia o pseudohistoria dioro? lo de grecia es un atraco sin paliativos y que los griegos le pinten bigotes de hitler a la merkel es el resultdado de la insolidaridad y egoismo que en esta acasion ha mostrado el gobierno merkel, seguro que en alemania no gusta nada seguro que les hace sentirse mal, Pero es comparable ese sufrimiento con el que la trioka ha inflijido a los griegos???. es impotencia de un puebo al que no le dejan levantarse, si alemania fuese la mitad de generosos con grecia de lo que fueron todos los europeos, incluidos los griegos con alemania. esta crisis ya estaria superandose en toda europa no solo en el norte que ni se enteraron de ella. y mi logica no deberia desconcertarte, mas bien dije aquello desconcertado por tu sugerencia de que grecia deberia avandonar el euro. si, el prestamo fue en euros, pero pagar en drachmas enormemente devaluados una deuda brutal en euros se tornaria infinitamente mas complicado, por lo que la arcadia feliz que segun tu le esperaria a grecia de salirse del euro, se tornaria una pesadilla todavia mayor que la que estan viviendo y eso no es una elucubracion es una sospecha muy bien fundada.

  8. ravachol, los socorrieron con euros, no con dracmas. Tu lógica por úlitmo me desconcierta.

  9. Porque ya sabes, al perro que muerde mi mano cuando le doy de comer no lo quiero de acompañante. Pero claro, debo ser un asocial supongo…

  10. ravachol, no tengo tiempo ahora, en los próximos dias y semanas voy a estar muy ocupado, la historia ya te digo, me interesa, y procuro documentarme según diversas fuentes, hay hechos, interpretaciones, historietas manipuladas, etc…etc…lo que me interesa a mi es que Grecia está en un mal estado y que habrá gente que lo esté pasando mal allí, pero mucha voluntad de salir adelante no les veo tampoco, eso sí, de insultar, ponerle a Schauble y Merkel bigotes de Hitler y equipos nazis, reirse mucho, celebrar grandes fiestas, amenazar infantilmente, etc…etc…los encuentro muy sobrados. Ya veremos por dónde salen, personalmente los veo muy mal encaminados, pero eso es un juicio mio por supuesto, cada cual tendrá el suyo. Tampoco concederia más crédito si de mi dependiera, suele decirse 2muerto el perro se acabó la rabia”, luego para qué arreisgar que despues no paguen o que te echen en cara mil y un disparates sacados de la manga como el mago que se saca un conejito de la chistera? Si tanto saben y tanta energía tienen para pedir y no pagar, por qué la convierten un poco en trabajo duro? Pero en todo caso ellos sabrán, si a todos nos tienen que quitar para socorrerlos pues no se puede evitar, pero yo por lo menos harße todo lo que tenga en mi mano para no socorrerlos, hay otros pueblos que lo necesitan con mayor urgencia y son más agradecidos.

  11. si dioro pero esos lujosisimos yates fueron pagados con dinero que se jugaron al bingo los bancos alemanes en grecia, porque cojones tiene que pagar el pueblo griego los desmanes de los bancos privados griegos y alemanes. se van de fiesta en yate de lujo los pensionistas, trabajadores, parados, estudiantes griegos? eso es relato de brocha gorda y del malo ademas. pura demagogia!! lo que sugieres de que grecia salga del euro me pareceria estupendo si la dueda quedase denominada en drachmas, pero resulta que no seria asi, seria en euros. y mucho me temo que ese paraiso que sugieres para los griegos se tornaria en un infierno mayor. Yo sigo defendiendo la reestructuracion y la corresposabilidad de los actores de este atraco. y corresposables de este atraco hay muchos, y alemania es parte importante de este embrollo. si alemania tuviese un historial limpio de impagos, quitas, condonaciones y reestructuiraciones podrian permitirse la arrogancia de hablar en esos terminos de grecia, pero no es asi como te acabo de postear en el mensaje anterior. das por hecho que desconozco el enorme esfuerzo del pueblo aleman y te equivocas, lo conozco y muy bien porque probablemente he visto las mismas imagenes que tu has visto, y demas no cuestiono en absoluto tu relato en el esfuerzo aleman. pero aun con todo ese esfuerzo alemania no seria lo que es sin ayuda exterior. aparte de eso, vamos al plan marshall, yo y no solo yo, sostengo que la II guerra mundial no empezo con la invasion de polonia en el 39, sino con el levantamiento militar en españa en el 36, en el que tambien habia nazis por cierto. los sublevados jamas hubiesen ganado sin la ayuda de hitler, comentas la destruccion de alemania por parte de los aliados, eso fue un genocidio completamente innecesario, al igual que lo fue las bombas atomicas sobre japon, no respondia tacticamente a nada mas que al odio y al espiritu de revancha de los aliados. pero es que la aviacion nazi no bombardeo españa? es que no dejaron guernika como la dejaron, en lo que supuso el primer ataque aereo indiscriminado sobre poblacion civil de la historia? lo hicieron los nazis en suelo español. por supuesto ese, aunque paradigmatico no fue el unico bombardeo que sufrio españa por parte de la aviacion alemana. la guerra de españa termino en julio del 36 y en septiembre hitler invade polonia, repartiendosela inicialmente con la URSS. pero eso ya es otra historia. si ves que algo de lo que sostengo es pseudohistoria me lo dices, pero para demostrarlo tendras que esforzarte un poquito mas. otra cosa, prometo que la ultima. el plan marshall no fue un plan para salvar a ningun gobierno, fue un plan para salvar a los europeos, a los ciudadanos, por tanto resulta un tanto extraño que defiendas la exclusion de paquito el genocida. porque por esa regra de tres el primer excluido de dicho plan deberia ser alemania y los alemanes porque ellos fueron los responsables de esa destruccion que palio el plan Marshall. Entiendo que cuando se gano la II guerra mundial, lo propio habria sido derrocar a paquito y que españa deberia haber entrado en dicho plan, en europa y en el tren de la historia. pero USA decidio que mejor una dictadura fascista dirigida por un tonto util, que un probable aliado de la URSS en la frontera sur de europa, en el estrecho de gibraltar, puerta del mediterraneo, era mejor poner alli la base de rota. ya sabes aquello de “es un hijo de puta, pero es nuestro hijo de puta” que dijeron del dictador trujillo en Rep. Dominicana…..

  12. como veo que no lees mis enlaces lo copio y lo pego. alemania es el peor pagador europeo de deudas de la historia del S. XX, pseudohistoria? NO, historia de la que no se quiere hablar en alemania……………………………………………………………………………………………………. Al oír a las élites de hoy cómo repiten a todos aquellos que quieran escucharles que la construcción de Europa se ha hecho «al revés» o que el Tratado de Lisboa de 1997 que ratificaba la creación del euro no debió haberse firmado sin la adopción de un mayor gobierno político –los Estados Unidos de Europa para algunos o una forma de federalismo para otros –, uno podría cuestionarse la competencia de nuestras élites de ayer. En todo caso, los criterios económicos y financieros del Tratado de Maastricht de 1992 tenían que superar el marco de intenciones más o menos sancionables para constituir unas salvaguardas coercitivas.

    Pero reducir los debates políticos y económicos a este único pecado original de hace 15 años sería tener una memoria muy corta y selectiva. Se negaría la propia historia de la construcción europea si la redujéramos a una simple problemática de esfuerzos presupuestarios y de productividad en los últimos 10 años, con los alemanes virtuosos por un lado y las cigarras de los países del Sur por otro. Incluso si éste ha sido efectivamente el caso, y el euro ha facilitado las derivas de unos y los círculos virtuosos de otros, me parece importante recordar hoy la historia de Europa; los sufrimientos y los esfuerzos realizados por unos y otros, e inscribir así las dificultades actuales en un contexto de continuidad en la Historia que debería orientar a los políticos europeos, empezando por nuestros socios alemanes.

    Sin remontarse a todas las guerras que han hecho estragos en Europa a lo largo de los siglos, las posteriores al inicio de la segunda era industrial ilustran bien los retos económicos y financieros… y tangencialmente, la gestión de la deuda pública externa. Así, la guerra de 1870 surgió de la voluntad de Bismarck (Reino de Prusia) de dominar toda Alemania, que entonces era un mosaico de Estados independientes… empezando por proponer la candidatura del Príncipe alemán Leopoldo al trono de España, vacante desde la revolución de 1868, y provocar así a París.

    Francia perdió la guerra, volvió a sus fronteras de 1681, es decir perdió Alsacia y Lorena, que representaban en torno a un 4% de la población francesa y algo más en términos del PIB, y pagó una indemnización de guerra de 5.000 millones de francos de oro, equivalente al 20% del PIB francés (que entonces era igual al alemán). Los alemanes ocuparon una parte de Francia hasta que dicha deuda fue totalmente pagada en 1873…La Alemania de Bismark dominó así la Europa continental durante unos 30 años, alimentando el nacionalismo francés y el espíritu de revancha, que se fue amplificando hasta 1914.

    1914 – 1918… donde la Historia contemporánea empieza a escribirse …

    Francia, dominada en Europa por Alemania, desarrolló su imperio colonial para acceder a las materias primeras que su vecino del este, más industrial, estaba obligada a adquirir a un precio elevado. Los nacionalismos fueron en aumento. Alemania trató de apropiarse de materias primas conquistando los Balcanes, Francia seguía humillada por el Tratado de 1870… el juego de las alianzas, consecuencia de las guerras del siglo XIX, provocó el resto. El pago de las reparaciones (la «gran» guerra había tenido lugar únicamente en territorio francés, y el aparato productivo alemán seguía intacto), que, como es de todos sabido, sería una de las causas del aumento del nacionalismo alemán y de la II Guerra Mundial, se fijó en 1921 en 132.000 millones de marcos, es decir, 2,8 veces el PIB alemán de 1913 (47.000 millones de marcos) y cinco veces el francés, un importe totalmente irrealista.

    Y, como para Grecia en 2012, la deuda alemana rápidamente se recortó en un 60% y su pago anual se redujo a 2.000 millones de marcos, equivalente a algo más del 4% del PIB… un monto que solo se pagó un año, pues a partir de 1923 se declaró una moratoria. La ingeniería financiera puesta en marcha entonces para salvar a Alemania no deja de recordar el plan griego (al que, sin embargo, Alemania se ha opuesto ferozmente durante los últimos dos años).

    Charles Dawes (en el que Nicholas Brady debió inspirarse en la década de los 90 para la restructuración de las deudas soberanas de América Latina, Europa del Este, África, etc…) propuso reducir las anualidades y asegurar los pagos anuales mediante una serie de «préstamos Dawes» emitidos por Alemania a 25 años con un tipo de interés del 7%. Alemania pagó así una pequeña parte de sus obligaciones emitiendo nueva deuda (pasándose de 132.000 millones a 50.000, de los que 2.000, y luego 800 millones de marcos anuales se pagaron efectivamente…). Este importe pronto volvió a resultar demasiado costoso para Alemania cuando la crisis de 1929 se propagó a Europa.

    Una nueva restructuración, bajo los auspicios de Owen Young (CEO de General Electric) fue necesaria, y la cantidad se redujo de nuevo en un tercio, escalonándose el pago a lo largo de 59 años; a la vez que estas nuevas obligaciones, se emitió el préstamo Young, por un total de 1.200 millones de marcos al 5,5% con un vencimiento a 35 años, para reflotar las arcas del Banco Central Alemán…

    Finalmente, el primer equivalente del «banco central europeo», dirigido por el francés Pierre Quesnay, el precursor de Jean-Claude Trichet, fue creado para seguir estas problemáticas: el Banco de Pagos Internacionales. Esta nueva restructuración de las reparaciones volvió a resultar fallida y Francia renunció en 1932 a todo pago en concepto de indemnizaciones. Había recibido un 17% de la suma prevista, equivalente a aproximadamente un año del PIB francés (siete meses del PIB alemán) escalonado en 10 años… ¡lo que permitió a Francia tener un superávit presupuestario de 1926 a 1929!

    Sin embargo, la historia de la deuda alemana y, por ende, de la ayuda –también involuntaria– de sus acreedores no termina ahí. Los préstamos Dawes y Young seguían vigentes y a partir de 1934, con la llegada al poder de Hitler, sumada a las verdaderas dificultades económicas, cesaron los pagos de las obligaciones. Diecinueve años más tarde, en 1953, se firmó un nuevo tratado con los alemanes y se canjearon los préstamos Dawes y Young por otros nuevos con una quita del 40% (no comment…), que se reembolsaron en 1969 y 1980, respectivamente… 50 años después de su emisión y con un tipo de interés reducido (en torno al 5% frente a una inflación del 10%) sobre un principal amputado en un 40%.

    Nueva ironía de la historia alemana y su deuda

    Aunque los acuerdos de 1953 preveían, el pago de los importes debidos hasta 1945, la RFA rechazó abonar los intereses impagados sobre estas obligaciones debidas por Alemania en el periodo 1945-1952. El argumento era que la RFA no iba a pagar sola unas cantidades que también correspondían en parte a la RDA. Por consiguiente, una cláusula preveía que solo se pagarían en caso de reunificación alemana… Así, en 1990 Alemania reanudó los pagos, emitiéndose unos nuevos certificados representativos de los intereses impagados a un tipo del 3% (cabe recordar que los tipos eran de más del 10% en la época), cuyo importe principal se reembolsó el 3 de octubre de 2010, casi 100 años después de la guerra… y en un momento en que los malos deudores ya no eran la Alemania virtuosa (que pagaba 90 años más tarde un parte exigua de su deuda), sino algunos de sus antiguos acreedores, que mientras tanto se habían endeudado fuertemente.

    Para complicar un poco más este cuadro histórico, las relaciones greco-germanas tampoco han sido de las más fáciles. La conferencia internacional de 1946 condenó a Alemania a una indemnización de 7.000 millones de dólares en concepto de los perjuicios causados a Grecia por la ocupación alemana de 1941 a 1944. Alemania nunca pagó este importe por tres motivos oficiales: la creación de la RFA en 1949, y por consiguiente, la discontinuación del Estado; la reunificación alemana de 1990, que fue reconocida por Grecia y equivalió a un «tratado de paz»; y por el hecho de que Atenas recibió después de la guerra unos pagos en especie en forma de «máquinas y materiales retenidos a la Alemania nazi (¿panzers?)» (sic).

    ¡Grecia debería proponer pagar a los alemanes en forma de estancias en las islas y en aceite de oliva! A ello se añade otra razón: la guerra civil griega y la lucha contra el comunismo tras la II Guerra Mundial, que eran unas preocupaciones mucho más apremiantes que reclamar indemnizaciones a un país que había destacado por no respetar este tipo de compromisos en la guerra anterior. Solo incrementándolos por la tasa de inflación, 7.000 millones de dólares de 1946 equivaldrían a 80.000 millones de dólares en nuestros días…

    Mi intención no es retomar el eslogan de los años 20 de «Alemania pagará», ni de sugerir a los griegos que declaren la independencia del Peloponeso o a los españoles la de Cataluña, sino de recordar que la creación de Europa se ha realizado sobre las cenizas de las destrucciones masivas y los genocidios de las guerras europeas. El «nunca jamás» de la I Guerra Mundial no pudo materializarse debido al aumento de los nacionalismos, surgidos a su vez de las crisis económicas y de la voluntad equivocada de las naciones de hacer pagar a unos pueblos unas sumas imposibles, fueran estas legítimas o no. Los países que firmaron el Tratado de Lisboa que creaba el euro no tenían ninguna pistola en la sien, y nada les obligaba a hacerlo, salvo el deber de memoria y la voluntad de una paz duradera en una Europa unida.

    Parece evidente, a posteriori por supuesto, que los diferenciales de competitividad entre los países no permitían la creación de una moneda única sin unos procesos de ajuste, sea presupuestarios, de transferencias o sociales. Y si en un primer momento fueron los países más débiles los que más se beneficiaron del euro a través de la deuda, son igualmente estos países los que ahora pagan los costes de una construcción europea exigida por los conflictos que no han cesado de oponer a las dos grandes naciones europeas. Es cierto que los alemanes han tenido un gran rigor en este proceso, pero actualmente son otros países, tal vez indebidamente más ricos, que sufren el peor de los males: el desempleo.

    Sería moral, económica y financieramente injusto y perjudicial que los dos grandes artífices de Europa no reparen los errores de concepción de un sistema que engendraron debido a las propias guerras que los enfrentaron. Cuando François Mitterrand y Helmut Kolh se recogieron en 1984 en el cementerio de Douaumont sobre las víctimas de estas guerras pensando en la Europa que debían construir, no era en absoluto para crear un sistema que llevaría, con la primera conmoción recesionista mundial, a unas tasas de paro del 25% en los países más frágiles de esta Europa, que todos deseamos unida y sólida en razón de su propia unión.

    Es una lástima que sus sucesores parezcan sufrir de una amnesia selectiva, y tal vez se tenga que achacar más a la competencia de nuestras élites de hoy que a la de las de ayer. Cien millones de personas, equivalente a un tercio de los europeos actuales, fue el número de muertos en las dos guerras mundiales; el coste de construir Europa habrá salido por unos 10.000 euros por vida perdida, o unos 3.300 euros por europeo, lo que finalmente no es un precio muy alto para vivir en paz en una prosperidad común recobrada, que situaría a Europa en el mismo nivel que los Estados Unidos y China.

    Esta Europa de la «cuenta conjunta» sufre unas disfunciones graves de gran complejidad, pero el Tratado de Lisboa, que no preveía la salida del euro, se aproxima conceptualmente al matrimonio en régimen de comunidad universal, donde los patrimonios se unen sin distinción de origen, a diferencia de la comunidad reducida a la sociedad de gananciales o la separación de bienes.

    Puesto que la salida de un país del euro no estaba prevista jurídicamente, el país saliente estaría condenado a indemnizar fuertemente a sus socios por incumplir un tratado internacional… y la historia volvería a empezar, comenzando por Grecia, que viviría una situación comparable a la de Alemania tras la I Guerra Mundial de hiperinflación, recesión, pobreza y desempleo prolongado. Los más débiles se han vuelto adictos a los déficits y a la deuda que los más fuertes han facilitado, en una situación de guerra moderna que es económica, mundial y no declarada. Ahora es el momento de demostrar que Europa fue creada precisamente para responder a esta situación.

  13. Ah, se me olvidaba, la generosísima no fue de hecho Europa con Alemania sino los EE.UU. con Alemania, que es otro cantar. Entre 1940 y 1944, 2,7 millones de toneladas de bombas fueron lanzadas sobre Alemania y la Europa ocupada por los bombarderos británicos y estadounidenses, de ellas tan sólo 1,7 MILLONES DE TONELADAS DE BOMBAS MASACRARON ALEMANIA. Y, como siempre, te recuerdo: 1 Tm = 1.000 kilos, por tanto 1 millon de toneladas = 1.000.000.000 kilos de bombas desde el aire. Pero tú has visto en alguna ocasión fotos de Alemania tras la II. Guerra Mundial? Quedó plana! Tú has visto fotos durante años de alemanes trabajando en cadenas durante dias y noches, alumbrando por la noche para restablecer el pais? A los griegosno los veo así, ya que te gusta tanto extrapolar, eso si, los yates más gordos del mundo siguen aparcados con Porsches encima en los puertos deportivos más lujosos de Grecia. Y los nombres de los propietarios en un 90% son griegos. Y el número de multimillonarios griegos que no contribuyen a las arcas de su pais continúa, eso Alemania no creo que lo permitiera, pues bien sabido es que eso es “cosa de PIGS”

  14. ravachol, insisto, creo que estás bastante, pero bastante equivocado, no sólo de datos históricos de deuda, de incumplimientos de paises, sino de lo que yo pienso de todo esto, pero sabes? este tema no centra mi atención, por lo menos como creo que lo centra para ti. Griegos, alemanes, italianos, españoles, argentinos,…qué más dá, en todas partes cuecen habas y en todos lados hay embusteros y ladrones, pero visto lo visto en las relaciones internacionales muchos nos preguntamos tan sólo: “y ahora, qué es lo que quiere Grecia?”. No sé de dónde has sacado tus datos de la deuda no pagada, del Plan Marshall, de esto y lo otro, pero los datos con los que cuento yo son otros bien distintos, probablemente la historia contada, también por la prensa de “las extremas” (pseudohistoria como yo la llamo) debe ser tan tozuda en sus convicciones y debe tener diferentes versiones en diferentes lugares del mundo, además de un alto grado de chauvinismo rancio, que no voy a entrar a discutirla, más en este foro. Podría rebatir uno por uno tus argumentos, pero no dispongo ahora de ese tiempo ni ganas para hacerlo, aparte que como me temo que cuentas con otras fuentes no llegariamos a ninguna parte, así que cada cual seguirá pensando lo que la razón le dicte. Ya me dí perfecta cuenta, por otra parte, la primera vez que salí de España para vivir en otro pais que lo que la Historia de los libros de texto que estudiaba de niño y de joven y lo que se contaba de interpretación histórica en nuestro pais no se correspondía con los hechos históricos que otros paises contaban en sus libros de texto y en sus comentarios, es ésta una de las primeras cosas que uno se percata en cuanto tiene contacto con otras culturas extranjeras y cambia impresiones con los habitantes de otros paises. Pienso yo que suele ocurrirle a todos, algunos se llevan choques increibles, generalmente lso más chauvinistas, no fue así mi caso porque siempre me gustó probarlo todo y conocer más de los otros que intentar dar a conocer lo mio propio. Y me repito, si yo tuviera que decidir, si yo fuera griego, me inclinaria por salirme del sistema €uro para vivir mejor, poder exportar mejor, frenar mi tendencia a la importación y a pedir dinero, atraer a más turistas, competir con Turquia, y relajar la pesadez de una divisa, todavia muy fuerte para mi. Eso seria lo correcto y razonable para encauzar una política conreta positiva, el tema de la deuda va aparte y es mucho mas complejo, pero yendo bien la economia no deberia ser un gran obstáculo. Hacer lo que se está haciendo, es a mi entender un error garrafal, puesto que así Grecia va a continuar importando más de lo que exporta, su capacidad exportadora se resentirá quizás todavia más, sus copetidores turcos continuarán atrayendo más turistas debido a que la lira turca pueden moverla a voluntad a diferencia del euro que no podrán y seguirá siendo una moneda pesada, y con todo ello el sistema interno se revitalizaría y se iría cortando poco a poco pero sustancialmente la tendencia a la deuda acumulada primero, y despues si es posible a traves de la inventiva y la exportanción girar la balanza comercial de pagos. Errores todos habrán tenido me supongo, por ejemplo demasiados paises débiles no deberian haberse metido en el sistema €uro sin ser por ello miembros de la UE, como hay otros casos, pero no mezcles tanto, hazme el favor ravachol, el tema de la deuda es otro animal bien distinto a la continuidad en una moneda que lastra la propia macroeconomia. Si les queda un poco de sentido común al conjunto de Grecia estoy convencido que deberian salirse del euro, pero no planteandoselo como amenaza porque entre otras cosas Grecia no esta en disposición de amenazar a nadie, y menos a Alemania, quitate eso de la cabeza, de verdad, sino que deberia de haber un consenso paa que Grecia saliera del euro, si ellos desde luego creen que así van a salir del círculo vicioso en el que están, porque supongo que en todo tu argumento ardmitirás que están en un círculo vicioso, o no? pues deja entonces de buscar culpables y buscad mejor soluciones. En este sentido, no sólo Merkel, es decir, Alemania, sino todos los paises de Europa, deberian ayudar a Grecia a comprender que lo más razonable seria para su economia que se salieran del Euro, no entiendo el empecinamiento de los europeos en que se queden a toda costa para lavar la imagen del mismo €uro, pues no la van a lavar ni con sosa ni mucho menos, la credibilidad del €uro ya está a este nivel muy tocada. Si un pais no exporta su economia se hundirá, podrán maquillar todo lo que quieran su economia y mejorar la balanza geneeral de pagos con el turismo por ejemplo, o la autosubvención, o el “desviamiento” de dinero europeo mediante un sistema autonómico como el caso de España, pero si una economia no mejora su balanza comercial de pagos no podrá salir adelante, cuente lo que cuente, se invente lo que se invente, retoque la historia como la pretenda retocar, los hechos son tozudos, y si Grecia ahora, en el 2015 debe tanto, pues tendrá que pagarlo, que le hayan perdonado una vez no quiere decir que se lo vayan a consentir indefinidamente, por mucho que intente “amenazar” con disparates que nadie comprende. Si no quieres deuda, muy bien, no la tomes, pero si la tomas, págala joder. Quéjate y discute las condiciones antes de que te presten el dinero, no cuando tienes que pagarlo. Vamos, es que esto es de toda lógica. Llorar todos sabemos hacerlo, pero mamar, llorar, y disfrutar una vida a lo grande sin doblar el lomo está muy bien, pero no es el fin al que nos dirigimos. Lo de Alemania, por otra parte, no es tampoco normal. No es normal para nada que exporte más de la mitad de su PIB, eso es demasiado y a la larga no puede seguir así, es demasiado, debe aflojar. Ah, ravachol, por cierto, ahora que menciono a Alemania, de verdad, no te molestes, pero no tienes ni pajolera idea de cómo los alemanes levantaron Alemania tras la Segunda Guerra Mundial, aparte de condonación de deuda, de Plan Marshall, etc…Alemania es hoy Alemania no por todo eso, sino por el increible sacrificio que hicieron los supervivientes tras la Guerra por volver a tener un pais empezando de cero. Lo más sorprendente es que cuentes que España no recibió Plan Marshall, lo que faltaba ya…Plan Marshall para el genocida Paquito y sus compinches, que bien supieron con tropas salvajes del Norte de África sesgar los cuellos de muchas familias campesinas y ciudadanos mal preparados para la técnica castrense, pero para enfrentarse a ejércitos extranjeros y mojarse en un bando u otro no tuvo coraje el Torrebruno gallego…de acuerdo que estaba destrozada España tras la Guerra Civil, pero si no participó en la Gran Guerra, cómo se le iba a proveer de un Plan de Saneamiento y ayuda? Eso de las historias de los Conquistadores y la valentia de las Guerras de los años de Maricastaña de las Españas está muy bien para los cuentos infantiles pero la realidad es que la participación de las guerras de los úlitmos siglos han sido deprimentes para España y mejor no recordarlas, la experiencia no ha sido muy buena y grandes valientes no se recuerdan, sin embargo en buena parte del mundo sí que se han preocupado otros pueblos de colocar estatuas de aquellos que pegaron buenas palizas a las tropas españolas…el mundo está lleno de plazas y de monumentos que glorifican la valentia de unos y se mofan de la cobardia de otros…formas de ver y entender la historia, pero yo no sé quién tendrá razón, el caso es que quien hoy corta el bacalao son los que son, y los perdedores sólo pueden aullar y nada más.

  15. dioro, jamas he dicho, ni siquiera insinuado que tu simpatices con merkel, lo tengo ademas clarisimo porque lo has repetido hasta la saciedad. pero es objetivamente la cabeza del gobierno aleman, que es de lo que estoy juzgando con mi comentario. yo lo que te digo es que has comprado un discurso, que ademas deslizas en muchos comentarios referentes al asunto griego. bromeas sobre un banco PIGS, hablas de que los alemanes estan hartos de pagar la fiesta del sur (no hoy, pero si muchas veces y en otros articulos). olvidando la triste historia alemana en el funesto siglo XX, olvidas, sus impagos, sus incumplimientos, las enormes quitas y las condonaciones y aplicas un rasero bien distinto con grecia que el que se aplico con alemania. que es por cierto, de largo el peor pagador de sus deudas en la historia europea del SXX. despachas lo que con toda claridad vengo contando sobre el enjuague de merkel y la troika en la estafa griega, con un “yo lo que veo es que hemos pasado de que ahora es la Merkel
    quien ha engañado, y quien tiene bancos o algo por el estilo”….toma ya!!…….dioro, los bancos PRIVADOS griegos estaban endeudados con los bancos irresponsables PRIVADOS de francia y de alemania sobre todo. cantidades enormes de pasta de los ahorradores y pensionistas alemanes, esto era un lio entre banqueros PRIVADOS en el casino griego. Merkel y la troika “ayudaron” a al gobierno griego convertir toda esa deuda privada en publica. eso es un crimen. sobre todo teniendo en cuenta que los mismos autores de esa estafa fueron los que ayudaron al gobierno griego a falsear sus cuentas durante los años previos al estallido. Por eso digo que merkel y sarkozy, ahora hollande, junker y el resto de la tropa actuaron en beneficio de sus ciudadanos pero a costa de destruir el sur de Europa con lo que tu y no solo Merkel llamais “ayudas”. no te gusta merkel, pero compras ese discurso en el que necesariamente se debe escudar para tapar la politica suicida de credito de la banca privada alemana con la que regaron grecia irresponsablemente. Si desde el inicio hubiese un relato certero entre tanto ruido, hubiesen dejado caer a los bancos salvaguardando los depositos, hubiese sido mucho menos traumatico, mas barato, justo y sobre todo disuasorio porque conllevaria encarcelar a mucha gente en berlin, paris, bruselas y sobre todo en atenas, cosa que no ha pasado porque ni a merkel ni a aquellos gobiernos griegos de ND y PASOK, les intereso investigar nada. Merkel salio en defensa de la banca alemana asumiendo un liderazgo que nunca ha querido, en eso estoy de acuerdo contigo. pero dioro eso no convierte lo que ha hecho alemania en “ayuda”, eso no convierte a merkel en honesta, sino en mas bien todo lo contrario. han destruido a los ciudadanos griegos enterrandolos con deuda privada de la banca irresponsable, para salvar a los bancos que jugaban con fuego. y nadie lo ha investigado. es una verguenza, es uno de los mayores atracos de la historia. si a eso le sumas el papel que jugo alemania en la colocacion antidemocratica de presidentes no electos tanto en grecia como en Italia, y no precisamente sugetos cualquiera, sino a verdaderos sinverguenzas que proceddian de Lehman y goldman, Monty y papademos…..en fin, el liderazgo aleman se esta tornando desatroso para europa. la conocida eficacia alemana, se esta tornando caotica y destructura de la cohesion europea porque no hay un apice de generosidad, no hay nada de autocritica, no hay un equilibrio, a los griegos les han robado, si ROBADO, hasta un relato justo de los hechos.
    y que decir de la politica de sanciones y el papelon jugado con rusia, alemania se ha cuvierto de gloria reconociendo a un gobierno incompetente y golpista, ha conducido a europa y a alemania misma a una situacion explosiva y conseguido el veto de los pocos productos que grecia exporta a rusia, aunque no solo griegos, tambien el campo español portugues e italiano se han resentido muchisimo con las sanciones. se entiende que no le guste el liderazgo porque francamente, se le da de pena a merkel liderar europa si atendemos a los resultados. pues no esta beneficiando en nada a la UE y si a los intereses USA. Por ultimo te dire dioro, que el proyecto europeo surge con la reconstrccion misma de alemania y de europa con una voluntad de paz, europa ha sido generosisima con alemania a lo largo de todo el siglo XX y a pesar de todo…….., los enlaces que he dejado antes asi lo demuestran y si hay algo de lo expuesto que no es correcto o no es cierto, me lo dices y lo debatimos con datos.

  16. Total, que cada cual verá el esquema que se plantea de vida y de subsistencia y que para eso están los resultados económicos de los diferentes sistemas y los diferentes estándares, a quien le vaya el griego pues yo no tengo nada contra ello, que lo asimile bien a fondo y lo disfrute, que para eso está la elección en esta vida. Así todos tan felices y tan contentos. Viva el vino griego!

  17. ravachol, te lo he comentado muchas veces: Merkel no es santo, o santa de mi devoción. Pues precisamente si alguien no compra discursos de ningún tipo ése creo que soy yo, hombre, por lo menos en eso me pensaba que me conocias un poco más y mejor. A ver, yo lo que veo es que hemos pasado de que ahora es la Merkel quien ha engañado, y quien tiene bancos o algo por el estilo. Pues sigo sin verlo claro, yo más bien creo que quien no ha engañado precisamente ha sido su gobierno, pero en fin, tampoco es que me importe gran cosa porque si nos tienen a todos que quitar riqueza o pobreza lo harán de una u otra forma. Algo sí creo con toda convicción, y creo que toda la Troika se ha equivocado radicalmente: Grecia tenía que haberse salido del euro y eso de los rescates es un disparate. Así de asocial debo ser, pero es que en realidad yo veo mucho mßas futuro a Grecia fuera del euro que dentro del euro, si todos, griegos, alemanes, españoles, franceses, y todos los demás quieren ser masoquistas, pues adelante…nos vemos en el futuro!

  18. y otra pregunta que dejo en el aire es la siguinete para quien se anime a contestarla. Si todos entendemos y es sabido que grecia manipulo sus cuentas, si entendemos que ese falseamiento solo podria llevarse a cabo con la complicidad de bruseles y el sistema financiero, como es posible que no haya habido una comision de investigacion? como es posible que nadie haya sido encarcelado tanto en bruselas, como en grecia….ect?
    otra cuestion. Si se investigase, hagan sus apuestas. ¿quien o quienes creen que serian procesados? en ese proceso de investigacion y juicio, ¿ven la posibilidad de que algun bankero, por ejemplo aleman o frances o….etc se sentase en el banquillo?……………….que va!! parece que es mucho mas facil hacer reacaer todo el peso de esas responsabilidades compartidas sobre las espaldas de los griegos. eso parece mas sencillo que investigar y encarcelar a un puñado de banksters que se jugaron en grecia los ahorros de los pensionistas de la europa civilizada, de la europa cool.

  19. bueno dioro, comprenderas que la fuente no la elegi yo. yo lei como cada dia los articulos de OyF y ahi estaba este articulo. desde luego es importante saber la fuente, pero mas importante aun es comprender si el relato es certero o tiene visos de credibilidad y en este caso se contrastan dos versiones de un mismo hecho aunque seguro que hay mas y mejores. tu compras la version A y yo compro la B aun aceptando parte de la A como buena. como he comentado muchas veces yo sostengo que hay una corresposabilidad y tu no, es ahi donde estriba el origen de nuestras diferencias en este asusnto. Merkel desde luego ha velado por los intereses de los alemanes, de sus ahorradores y sus pensinistas pero para poder hacerlo ha tenido que estafar al pueblo griego haciendoles unicos responsables de la irresposabilidad de sus bancos privados, de sus gobiernos, y tambien de la irresposabilidad de los funcionarisos de bruselas y de los banqueros franceses, alemanes, holandeses ….etc. tu crees que eso esta genial, yo creo que no, que es una verguenza. tu has comprado el discurso de que los griegos malos y los alemanes buenos y a mi ese planteamiento de caca, culo, pedo y pis sencillamente no me lo cuelan, no lo creo, es mercancia falsa. si quieres que me lo crea tendras que tratar de convencerme con algo mas de lo que vienes contando ultimamente, mas alla del tono sarcastico y despectivo con el que te refieres a los PIGS, no veo ningun argumento convincente, no veo ningun peso en tu version de los hechos, no veo siquiera version. y francamente si alemania se quiere pirar del euro o no, a mi ya es que hasta me da igual, porque tengo el convencimiento de que alemania jamas hara nada que no sea en provecho propio, no mientras gobierne merkel, porque a merkel europa le importa un pito al menos una europa que no sea a imagen y semejanza de alemania, cosa que es imposible y obstinadamente arrogante. dioro, hablas como si europa fuese solo alemania y que duda cabe que no se entiende europa sin alemania, pero ¿sin grecia, sin italia, sin portugal, sin españa, se entiende europa? es que estos paises no cofinanciaron la unificacion alemana, es que stos paises no fueron laxos cuendo alemania incumplio los objetivos de Maastrich (PEC)? te recuerdo que alemania y francia tienen el record de incumplimientos siendo luxembuergo y finlandia los unicos que han cumplido siempre con las exigencias de ese tratado. por no hablar de todos los impagos que a lo largo del pasado siglo tuvo alemania, sin contar con todas las condonaciones con las que conto alemania, sin contar con que alemania provoco la destruccion masiva de europa en dos ocasiones del mismo siglo, sin contar con que alemania fue el maximo beneficiario del plan Marshall en el que españa no entro siquiera. si, son historias del abuelo cebolletas, pero conviene no olvidarlas. ademas, la financiacion de la unificacion no es una historia muy antigua, y los continuos incumplimientos del gobierno de Schroeder y merkel con los objetivos de deficit, tampoco son historias antiguas, sino bien recientes. lo digo porque en general todos tendemos a ver la paja en el ojo ajeno y a obviar la viga en el propio. te refresco la memoria y si ves que algo de lo que digo no es cierto, corrigeme con datos, entierrame en informacion pero por favor te lo pido dioro, te lo imploro, te lo ruego, no me repitas los mismos mantras que llevo sin creerme desde que empezo esta pesadilla.

    http://www.eleconomista.es/mercados-cotizaciones/noticias/3688818/01/12/Alemania-Y-Francialideres-en-Incumplir.html

    http://www.fundspeople.com/noticias/la-deuda-alemana-y-europa-una-larga-y-curiosa-historia-49865

    http://www.elmundo.es/elmundo/2009/11/08/union_europea/1257710697.html

  20. Creo en mi humilde opinión ,que Grecia nunca debería haber entrado en el euro,además de que todos su miembros ya sabian de que las cuentas estaban maquilladas y que Grecia no podría hacer frente a los pagos y por lo tanto no podrían cumplir lo pactado. Entonces la pregunta es por que se les invito? La banca privada alemana ha hecho el negocio del siglo con Grecia,pasando luego la deuda al gobierno aleman y todo los alemanes.La industria de armento de alemania también ha hecho el negocio del siglo vendiendoles submarinos al doble de precio que se los vendian a Turquía,estando la compra y el precio pactados a cambio de financiación para el país heleno. Como siempre gana la banca y pierden los ciudadanos de ambos paises, y mientras tanto todavía hay gente que habla de patriotismos. Merkel y Trsipas no pintan ni cortan nada, al final que Grecia continue en el euro lo decidira Goldman y cia según sus intereses.

  21. Es más, estoy llegando a la conclusión que Alemania es una vergüenza para la UE y deberia dejarse de cuentos chinos y alejarse de este disparatado circo, y si no vende que se coma sus productos o se los ofrezcan a otros que puedan interesarles, así además se podrian socorrer los PIGS entre ellos cuando hiciera falta y crearían un euro a medida. Cuanto más lo pienso más me convenzo que es Alemania la que debe abandonar la UE y si acaso formar una con los nórdicos y un par de paises más. Clientes y proveedores me temo que no le van a faltar, así que para qué calentarse tanto la cabeza? Se pone el nuevo BCE en Atenas y listo, todos contentos, así se organizan los paises mediterraneos como desean todos felices y comeremos perdices.

  22. Ravachol, si Stratfor, o como mejor se la conoce, “The Shadow CIA” (la CIA en la sombra), te parece tan desveladora de datos, a mi me parece una sospechosísima organización informativa y de inteligencia con intereses muy difuminados en el corporativismo de la élite de los EE.UU. pero no de cualquier élite, sino la élite de la élite, es decir, del tipo de la family Bush y lo mejorcito del Tea Party. Vas haciendo extraños progresos por úlitmo…

  23. Final de categoria “La pregunta más importante en el mundo es si el conflicto y la guerra en realidad han sido desterrados o si esto no es más……..”. Esperemos que los más mayores de Europa sean capaces de hacer ver a la sociedad de los “beneficios” de la guerra. Creo o percibo en cierta parte de la sociedad que los “instintos guerreros” no traen nada bueno. Además, en contra de la guerra y en oposición a épocas históricas anteriores la edad media de la sociedad tan elevada no es buen “abono” para los conflictos ( un poco en relación con la que las revoluciones las hacen los jóvenes).++++++++++++++++++++++++++El otro día leí un artículo sobre la verdadera situación de los ciudadanos Kosovares. Es realmente lamentable. En la situación actual, el que da un paso para atras, no coge impulso sino que probablemente camina decidido hacia la ruína.++++++Ravachol buen enlace. Esta un poco en relación a lo que he comentado yo de las condiciones de los rescates. Un insolvente o paises insolventes es imposible que “rescaten” (en términos económicos) a otro. Los “ladrillos” de esta construcción económica son básicamente y facilmente colapsables (una auténtica farsa). Eso solo se le puede ocurrir a un incompetente, aún hipócrita o mi opinión (esta hecho a propósito). En el caso de los dirigentes Españoles, el permitir semejante “aval” económico es de “imbéciles”. Son opiniones personales.

  24. OroyFinanzas.com | 23 febrero 2015 at 13:35 pm |

    Gracias Ravachol! Intentamos ir más allá de la información superficial dentro de nuestras propias limitaciones. Nos alegramos que le parezca interesante nuestra contribución.

  25. vaya, que sorpresa, un articulo que no se limita a echar mierda sobre lo malos y vagos que han sido los griegos. parece que a poco se investigue se encuentra una evidente corresponsabilidad en todo este desastre. grecia a cometido errores enormes, errores imperdonables, el mas sangrante de todos es en mi opinion, no haber dejado caer a sus bancos. hubiese sido terrible, si, hubiese sido traumatico, tambien. pero ahora estarian mucho menos endeudadeos y desde luego ya estarian viendo la luz, pero claro, si hubiesen dejado caer a los bancos griegos quizas algun banco frances, aleman u holandes lo habrian pasado muy mal, y quizas se descubriese que el origen del desastre griego estaba precisamente en la muy irresponsable gestion de muchos banqueros del norte que ahora piden mas sangre.
    mi mas sincera enhorabuena por haber presentado esta reflexion tan necesaria, es de celebrar que exista algun medio que se resista a entrar en este lamentable linchamiento a grecia. muchas gracias OyF. y ahora con su permiso me gustaria compartir con ustedes este articulo que es en mi opinion bastante esclarecedor. fijense bien en la grafica porque es muy pero que muy elocuente.

    http://blogs.publico.es/economia-para-pobres/2015/02/20/la-union-europea-nunca-rescato-a-los-griegos/

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